Le Cnap et la scène française

Anaël Pigeat

Bonjour à tous, merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui sous la nef du Grand Palais. Merci cher Martin, merci cher Guillaume pour cette invitation et merci aussi à Marie-Chanel pour les préparatifs de cette table ronde. Aujourd'hui nous allons parler de la scène française, de son état, de la façon dont elle s'exporte, de la façon dont elle est soutenue par ses différents acteurs et en particulier par le Centre national des arts plastiques, une institution française originale, généreuse et que beaucoup de pays nous envient. Une institution dont les actions touchent plus de 300 bénéficiaires chaque année, dont 100% des dispositifs de soutien sont affectés à la scène française. Je vous disais 300 bénéficiaires, dont plus de 50% de primo-bénéficiaires. Je suis entourée de Fabienne Leclerc, galeriste de référence à Romainville. Bonjour à tous. Cette année la première participation à Art Paris. Exactement. Qu'est-ce qui vous a décidé cette année?

Fabienne Leclerc

Ce qui m'a décidé, c'est comme certains le savent, sans doute on est installé à Romainville et on s'est rendu compte après quelques années que certains de nos collectionneurs et surtout le public parisien ou de la périphérie de Paris venaient moins nous voir. Et je trouvais qu'Art Paris, qui est éloigné en temps de Art Basel Paris, nous donnait une très bonne visibilité. Je trouve que la foire se développe très bien et que c'est sans doute une foire qui est plus axée sur la scène française. On voit beaucoup de gens qu'on ne voit pas sur d'autres foires. Donc on est très heureux d'être là. C'est la première fois. Je partage mon stand avec une autre galerie d’Amsterdam. On s'est dit que c'était très bien pour elle aussi de revenir à Paris. Ça faisait des années qu'elle ne participait plus à des foires.

Anaël Pigeat

A mes côtés également Fabrice Hyber.

Fabrice Hyber

Bonjour.

Anaël Pigeat

Bonjour Fabrice. Artiste, évidemment, président du Cnap. Vous êtes aussi l'invité d'honneur de cette édition d'Art Paris. Peut-être un mot sur votre présence à différents endroits de la foire et en particulier comme comité d'accueil sur l'avenue Winston-Churchill.

Fabrice Hyber

Bonjour à tous et à toutes. Les Teddy Bears, les personnages, c'est mes frères avatars. Le petit transparent, c'est une chose que j'ai faite en 1998. Au moment où je voyageais partout dans les pays où il y avait beaucoup de pollution, genre Mexico, Tokyo, Séoul, où les oiseaux tombaient morts. Je m'étais fait un costume, genre Teddy Bear, gonflable, où l'eau était filtrée et dans lequel je pouvais bien respirer. Je l'ai remis là en état parce que je voulais mettre aussi le grand Teddy Bear vert pour faire une sorte de symbole joyeux dans un moment où c'est un peu complexe.

Anaël Pigeat

Nous allons être rejoints d'un instant à l'autre par Sébastien Faucon, actuel directeur du LaM, le musée de Villeneuve-d'Ascq, qui a été également conservateur en charge des collections contemporaines au Cnap et qui est malheureusement dans un train qui a été décalé donc il va rejoindre cette table ronde d'un instant à l'autre. Et puis enfin, Martin Bethenod, cher Martin, vous êtes président du Cnap depuis le mois de janvier, vous avez...

Martin Bethenod

Directeur Anaël, le président c'est Fabrice.

Anaël Pigeat

Directeur du Cnap depuis le mois de janvier, vous avez eu de nombreuses vies dans des institutions publiques et privées, vous avez travaillé pour les éditions du Centre Pompidou, vous avez été commissaire général de la FIAC, vous avez été délégué aux arts plastiques, vous avez été directeur général délégué de la Bourse de Commerce – Pinault Collection et vous avez rejoint le Cnap à vous seul, vous êtes un peu une sorte de résumé de la scène française. Peut-être d'abord un point sur le Cnap et sur le chantier du Cnap, puisque vous vous apprêtez à déménager après avoir quitté le loco historique de la Défense.

Martin Bethenod

Alors merci chère Anaël, bonjour à tous. Oui, le Cnap est un établissement en mutation, en tout cas en métamorphose, c'est un mot qui est très à la mode, employé par beaucoup d'établissements culturels. Dans le cas du Cnap, ça prend la forme de l'installation dans un formidable bâtiment à Pantin, donc au cœur, là aussi, d'une scène française ou d'une scène du Grand Paris extrêmement active. Fabienne parlait de Romainville, mais on voit que tout ce qui se passe à Aubervilliers, Pantin, Romainville, dessine vraiment quelque chose de très intéressant en matière d'attractivité d'une scène parisienne qui n'est pas simplement celle du 8e arrondissement ou du Marais. Dans un grand bâtiment qui, pour la première fois de l'histoire du Cnap, qui est une longue histoire que je vous raconterai peut-être un peu plus tard dans la conversation ou peut-être pas, mais c'est la première fois où le Cnap va pouvoir rassembler l'ensemble de ses équipes et l'ensemble des collections dont il a la charge dans un seul et même bâtiment. Un bâtiment très beau qui est d'abord un réemploi qui étaient les anciens entrepôts de Tati à Pantin et qui présentaient la chose assez extraordinaire d'avoir à proximité immédiate de Paris la possibilité de 25 000 m2 déjà construits, de réserve, sur lesquels les architectes Bruther, une jeune équipe d'architectes basée à Paris ainsi qu'en Suisse, ont construit comme une deuxième peau qui permettra à la fois d'habiller le bâtiment, de le caractériser et de le rendre apte à ses fonctions de conservation d'une collection qui aujourd'hui contient plus de 110 000 œuvres.

Anaël Pigeat

Alors cette scène française dont nous allons parler il me semble que depuis le début des années 2000, peut-être depuis plus longtemps règne l'idée que la scène française contrairement à d'autres scènes d'autres pays s'exporte mal qu'elle n'est pas assez soutenue par le pays lui-même Mais peut-être pour commencer cette scène française qu'est-ce que c'est et comment a-t-elle évolué au cours de ces dernières années? Peut-être Fabrice Hyber, votre idée sur la question?

Fabrice Hyber

Alors ça a évolué en fait depuis que je suis né depuis que j'ai commencé à travailler en fait il y a eu dans les années 80 il y a eu un boom de l'art contemporain il y a eu un essor et en fait il y a eu beaucoup d'argent qui a été mis dans les productions d'œuvres et tout ça c'était très étonnant et puis après ça a créé tout un marché qui s'est mis en place et puis ça s'est développé il y a eu des choses un peu plus faibles et tout ça et puis en fait le marché est tellement important maintenant les diffusions des expositions sont tellement multiples qu'il y a beaucoup beaucoup de propositions et en fait ces propositions là elles sont présentes il y a beaucoup de biennales aussi et donc il y a vraiment une histoire de l'art contemporain qui s'est très institutionnalisé avec beaucoup beaucoup de résidences et c'est un autre monde qu'au moment où j'étais

Anaël Pigeat

Fabienne vous représentez beaucoup d'artistes français vous représentez aussi beaucoup d'artistes internationaux certains d'entre eux se sont installés à Paris au cours des années récentes pour vous la scène française qu'est-ce que c'est?

Fabienne Leclerc

J'ai une situation où on représente 12 artistes français alors quand je dis français c'est de la scène c'est-à-dire qui vivent et travaillent à Paris mais qui peuvent venir de plein d'autres pays donc c'est un tiers de nos artistes et certains depuis très très longtemps je pense qu'en effet beaucoup de choses se sont développées mais je vois très très clairement une différence de visibilité des artistes en plus pour moi il y a deux scènes françaises il y a la scène des artistes étrangers qui s’installent en France et qui est super accueillie et c'est formidable

Anaël Pigeat

Et qui s'est beaucoup développée

Fabienne Leclerc

Et ça on a eu énormément de succès beaucoup de projets institutionnels importants dans les meilleurs musées français en revanche je trouve que pour les artistes français c'est beaucoup plus compliqué pourquoi je ne sais pas mais on a énormément de mal à passer à la vitesse supérieure alors il y a quelques artistes qui sont très reconnus mais même quand on regarde le niveau des artistes français les plus connus par rapport à des artistes américains allemands il y a encore un gap qui pour moi n'est pas normal et je me souviens déjà il y a des années je parlais avec une artiste américaine qui me disait mais moi je ne comprends pas parce que j'adore le Nouveau Réalisme je ne comprends pas que les artistes du pop art soient à ce tel niveau quand pour moi les artistes du Nouveau Réalisme devraient être au même niveau et c'est intéressant surtout au niveau du marché

Anaël Pigeat

Et cela doublé du fait que peut-être même parmi les plus célébrés des artistes français il y en a un certain nombre qui habitent l'étranger comme Pierre Huyghe par exemple mais beaucoup

Fabienne Leclerc

C'est pareil quand on va aux Etats-Unis je me souviens très bien de Leo Castelli qui disait aux artistes français si vous voulez travailler avec moi vous devez vous installer aux Etats-Unis au moins quelques années sinon ça ne m'intéresse pas je pense qu'il y a des conditions le marché New Yorker évidemment tout le monde en rêve mais il y a des conditions drastiques il faut que ce soit très vite rentable je pense qu'en France il y a un marché qui s'est énormément développé mais on ne passe jamais la vitesse supérieure

Anaël Pigeat

Nous avons pourtant cette institution le Cnap peut-être trop mal connue peut-être trop mal connue du grand public dont la vocation même est le soutien de la scène française peut-être un mot Martin sur son histoire et sur sa singularité

Martin Bethenod

Avec grand plaisir peut-être un tout petit pas en arrière d'abord ça va sans dire mais ça va toujours mieux en le disant qu'est-ce que c'est la scène française c'est d'une part l'ensemble de tous les artistes quelle que soit leur nationalité qui vivent et qui travaillent en France ensuite selon les organismes lorsqu'on est dans l'aide sociale ou le droit d'auteur il faut être installé en France ou y travailler depuis un certain nombre d'années nous on a une vision plus ouverte de la scène française disons que quiconque vit et travaille et produit en France fait partie de la scène française ainsi que l'ensemble des artistes français qui vivent ou travaillent partout dans le monde donc c'est une vision extrêmement large et c'est important de parler de cette vision large puisqu'elle permet je pense au pouvoir public et pas seulement à eux d'ailleurs de manifester un intérêt particulier une responsabilité particulière à l'égard de la scène française sans être pour autant dans une forme de xénophobie ou de chauvinisme il s'agit vraiment de défendre de soutenir, de considérer qu'on a une responsabilité particulière à l'égard d'un écosystème qui se passe en France et qui au-delà des artistes concerne énormément de secteurs professionnels les galeries, les commissaires les centres d'art les critiques etc.

Donc une scène c'est pas simplement une liste d'artistes c'est un écosystème divers, équilibré avec une partie publique, une partie privée une partie commerciale, une partie non commerciale une partie même académique et c'est tout cela ensemble qui est solidaire d'ailleurs de cet écosystème qui forme la scène française Les pouvoirs publics et les institutions en France ont traditionnellement eu un petit peu de mal à assumer le fait d'avoir à l'égard de cette scène française une responsabilité particulière longtemps il y a souvent chez les décideurs culturels français un mélange d'ambition très haute selon laquelle s'intéresser à la scène française ce serait limiter ses ambitions puisque les ambitions seraient forcément universelles dans la tradition de la France et donc il y a à la fois une très très grande ambition et puis de l'autre côté il y a une terrible peur du déclassement et du provincialisme une forme de complexe où on voit d'ailleurs souvent les artistes français les collectionneurs français adorer aller regarder ou s'extasier à Londres, à New York ou ailleurs sur des choses qu'ils ne regarderaient même pas à Paris simplement parce que cette sorte d'attrait et donc pendant très longtemps il était presque tabou d'affirmer qu'on avait à l'égard de la scène française à l'égard des artistes qui la composent à l'égard des commissaires, à l'égard des institutions qui la soutiennent une responsabilité particulière je crois que les choses ont changé qu'elles sont en train de changer qu'aujourd'hui ce n'est plus un tabou pour une institution de dire qu'elle a vocation à consacrer une partie, en l'occurrence pour le Cnap c'est 80% de ses acquisitions à la scène française aujourd'hui ce n'est plus un tabou le paradoxe c'est que quand on regarde on se rend compte que longtemps le Cnap l'a fait mais sans vraiment oser le dire parce que c'était comme pour lui le fait d'avouer qu'il n'avait pas une vision universelle et qu'il donc se déclassait d'une certaine manière il y a beaucoup de verrous psychologiques à décoincer pour que les établissements je parle du Cnap mais à l'égard du soutien à la scène française le Palais de Tokyo en a une de manière évidente l'ensemble des centres d'art et des fracs en ont une également de manière évidente le Centre Pompidou, même si ça ne figure à l'heure actuelle pas dans ses textes fondateurs ni dans ses décrets a également une responsabilité la prise de conscience de cette responsabilité et du fait que pour bien l'assumer il faut le faire de manière collective c'est-à-dire pas chacun dans son silo mais en essayant de mettre en place des initiatives dans lesquelles privées et publiques peuvent travailler ensemble, c'est quelque chose qui je crois est vraiment en train de bouger en France et je suis heureux que le Cnap y participe

Anaël Pigeat

Parmi les manières de soutenir cette scène française qu'a le Cnap il y a sa collection qui est constituée depuis 1791 qui est une collection très ancienne qui réunit plus de 20 000 artistes c'est colossal qui possède 108 000 œuvres et vous le disiez Martin 80% des acquisitions touchent aujourd'hui la scène française Peut-être Fabrice, pour l'artiste que vous êtes, le Cnap qu'est-ce que ça représente?

Fabrice Hyber

Alors le Cnap c'était quand on m'a proposé d'être président du Cnap je connaissais mal je voyais que c'était la grande collection qui datait de l'invention de la république l'idée d'acquérir les artistes vivants toujours les artistes contemporains c'était fort d'avoir ça comme filière et puis le Cnap c'était aussi un repère je me suis rendu compte en étant président j'ai compris beaucoup de choses c'est un repère pour les artistes visuels c'est le seul qu'il y a en France le seul repère dans le gouvernement c'est le seul repère pour tout ce monde là et en fait c'est pour ça qu'à un moment donné il fallait vraiment le protéger, le développer en donner une forme et le rendre visible davantage parce que je pense que c'est une chose incroyable c'est génial

Anaël Pigeat

Fabienne et d'ailleurs chaque année vous vendez des œuvres au Cnap quasiment

Fabienne Leclerc

Très souvent très régulièrement et des jeunes artistes et des moins jeunes des compléments de collection et beaucoup d'autres choses le Cnap nous accompagne moi j'aime énormément le soutien aux foires notamment à l'étranger parce que c'est un vrai sujet et ça coûte extrêmement cher le Cnap a toujours été là et c'est formidable et plein d'autres choses pour revenir à la collection

Anaël Pigeat

Comment vous concevez ces entrées en collection comment ça se passe ces acquisitions du Cnap

Fabienne Leclerc

Il y a deux possibilités soit certains des conseillers ou certaines personnes dans les commissions nous demandent de présenter telle artiste, telle œuvre éventuellement ou alors nous aussi de façon autonome pour certaines commissions on peut présenter certaines choses c'est très bien organisé c'est des processus longs mais on le sait on prévoit et pour les artistes c'est très important on sait que ce sont des collections magnifiques, immuables on est vraiment heureux d'être dans ces collections

Anaël Pigeat

Martin peut-être d'un point de vue à la fois technique mais aussi de fond comment se constitue cette collection qui est composée, dont les moments d'acquisition sont labellisés par différents professionnels de différents profils comment ça se passe mais aussi comment se conçoit une politique d'acquisition pour une telle institution d'un point de vue du contenu

Martin Bethenod

Alors très vaste sujet et ce matin nous avions avec les représentants les membres extérieurs de cette commission une première réunion pour préparer la réunion préparatoire à la commission qui aura lieu à la fin du printemps et c'est quelque chose d'extrêmement je dirais que le comment on fait est presque aussi important que le ce qu'on fait d'abord comment les œuvres qui composent la collection du Cnap sont-elles acquises à travers un principe de commission qui associe très largement et majoritairement non pas l'administration du Cnap ou ses équipes mais des experts extérieurs nommés pour trois ans qui sont des artistes qui sont des commissaires d'exposition qui sont des critiques d'art qui changent tous les trois ans ce qui est une manière à la fois de leur dire vous avez pendant ces trois ans énormément de pouvoir mais vous ne l'êtes que pour trois ans ensuite on change et on peut s'ouvrir à d'autres regards ça permet je crois à ces commissions presque d'inventer alors dans la limite de grandes règles dont je vais vous dire quelques mots mais d'inventer leur mode d'emploi ou de fixer leur priorité alors cette idée des experts du milieu de ne pas, de déléguer d'une certaine manière le choix artistique non pas à des fonctionnaires mais à des experts, c'est quelque chose qui est très important, qui est parfois critiqué mais dont je tiens à dire qu'il est peut-être comme la démocratie la pire solution à l'exception de toutes les autres puisque c'est en tout cas la formule que aussi bien dans des contextes aussi différents que les États-Unis, l'Allemagne ou la France, ou le Portugal ou l'Espagne, c'est partout comme cela que ça fonctionne cette idée de déléguer le choix esthétique et de faire en sorte que l'institution sache à quel moment son pouvoir s'arrête et à quel moment elle doit le déléguer à une forme d'expertise indépendante c'est quelque chose d'extrêmement important beaucoup d'artistes il y a vingt ans, j'ai déjà fait partie de la commission du Cnap, à l'époque c'était Bertrand Lavier, c'était Noël Dolla qui en faisait partie vous pouvez imaginer l'atmosphère plaisante et tonique qu'il pouvait y avoir je voudrais juste c'est une petite chose amusante un souvenir qui ne me quittera jamais la présentation de chaque œuvre fait l'objet d'un travail extrêmement sérieux par des rapporteurs qui vont présenter à la commission l'œuvre, son contexte l'importance de cette œuvre dans le travail de l'artiste l'importance que cette œuvre aurait au sein de la commission du Cnap en complémentarité avec la présence de l'artiste dans d'autres commissions nationales donc c'est extrêmement sérieux et au bout de quelques minutes, Bertrand Lavier pour se moquer un peu de ce système très sérieux et peut-être trop sérieux à son égard a proposé qu'on fasse simplement défiler les œuvres et que chacun des membres de la commission fasse comme ça ou comme ça je le dis parce que c'est vraiment pas du tout comme ça que ça se passe ce sont des débats extrêmement sérieux l'engagement des participants à cette commission est toujours très impressionnant cette année, pour les trois ans depuis l'année dernière et jusqu'à l'année prochaine c'est Nathanaël Herbelin et Benoît Maire donc vous voyez aussi dans des registres artistiques ou esthétiques très différents qui sont ces membres de la commission donc qu'est-ce qu'on achète et pourquoi on l'achète comme le disait Fabrice, depuis 1791 le Cnap achète l'art de son temps il achète l'art en train de se faire parfois même, puisqu'il commande aussi il achète l'art qui n'existe même pas encore puisqu'une commande c'est un peu comme l'acquisition de quelque chose qui n'existe pas d'une œuvre qui n'est pas encore faite c'est assez formidable parce que ça dessine quand on regarde sa collection depuis la fin du XVIIIe siècle ça dessine quelque chose du regard que chaque époque a porté sur l'art de son temps et c'est assez passionnant donc d'abord, l'art de son temps dans le but premier de soutenir les artistes et de soutenir la création et c'était comme ça au XIXe siècle et c'était comme ça au début du XXe siècle c'est encore comme ça aujourd'hui et c'est assez extraordinaire de constance la deuxième chose c'est qu'il n'achète pas pour construire un parcours pour construire pour habiter un musée qu'on pourrait visiter pour développer un discours qui serait lisible quelque part, mais il acquiert pour faire vivre pour irriguer, pour prêter ou pour déposer ses œuvres il n'a pas de mur, donc il en aura bientôt à Pantin, mais ce ne sera pas pour exposer les œuvres, ce sera pour les conserver entre deux dépôts ou entre deux déplacements ou entre deux moments de restauration mais l'idée de cette collection depuis la fin du XVIIIe siècle elle est là pour être diffusée pour irriguer les musées pour irriguer les espaces publics pour irriguer également un certain nombre de bâtiments publics en France et dans le monde et donc, on parlait d'un chiffre important de 108 000 œuvres au sein du Cnap il faut savoir que 60 000 donc plus de la moitié d'entre elles ne sont pas au Cnap, mais sont au CAPC de Bordeaux, où il y en a plusieurs centaines au LaM, dont Sébastien nous parlera tout à l'heure, où on vient m'en déposer 130 pour sa réouverture à Saint-Étienne mais aussi dans un certain nombre d'ambassades ou de ministères dans lesquels il y a aussi ce rôle de représentation qui est important donc cette idée d'acheter l'art de son temps et de l'acheter non pas pour construire dans un musée idéal une sorte de discours, mais pour le disséminer ça c'est vraiment, je crois les grandes singularités de cette collection du Cnap

Anaël Pigeat

Parmi les autres actions de soutien du Cnap il y a tout un programme de commandes publiques plusieurs séries de commandes publiques chaque année, par exemple en 2025, il y avait 3 volets, Réinventer la Photographie Le Plan Artothèque et Regards du Grand Paris Fabrice, Ibert vous avez 22 œuvres dans la collection du Cnap notamment un certain nombre d'études pour la commande publique de votre homme de Bessines ainsi qu'une commande qui se trouve aujourd'hui au Jardin du Luxembourg, Le Cri, l'Écrit Est-ce que vous pourriez nous dire quelques mots de l'expérience de ces deux commandes publiques notamment que vous avez eues avec le Cnap

Fabrice Hyber

Alors ces deux commandes publiques assez différentes la première c'était l'Homme de Bessines que j'avais imaginé pour la ville de Bessines et j'avais 29 ans à l'époque et en fait j'avais imaginé, au lieu de faire une sculpture monumentale sur la place du village, j'ai fait une petite sculpture qui envahit le village sur le réseau d'eau et que cette sculpture arrive là-bas, c'est un petit bonhomme la moitié de ma taille, pas du tout autoritaire mais justement intégrée pas plus grand que les bornes d'incendie à peu près, mais verte très très vive, vous les connaissez à peu près tous et ce petit bonhomme en fait après il a envahi le monde, l'œuvre n'est pas seulement là-bas mais elle est partout et en fait c'était vraiment une recherche sur l'idée de l'œuvre qui n'est pas seulement une œuvre unique mais la globalité de l'œuvre se met en place petit à petit, donc c'était vraiment et puis ça s'est mis en place, ça a mis beaucoup de temps ça a mis trois ans à se mettre en place ça s'est réalisé, puis maintenant on l'alimente en permanence, on en fait le 10e anniversaire le 20e anniversaire, le 30e anniversaire donc c'est un vrai truc et puis après l'histoire c'était un concours pour faire un monument pour l'abolition de l'esclavage pardon, l'abolition de l'esclavage et en fait j'avais fait un dessin et en fait il fallait le faire très très rapidement une œuvre qui soit pour l'abolition de l'esclavage donc c'était encore un autre processus ça s'est fait très très vite

Anaël Pigeat

Comment s'est fait le dialogue avec le Cnap?

Fabrice Hyber

Le premier dialogue c'était avec Béatrice Salmon qui venait juste d'être nommée au Cnap et en fait ça n'avançait pas le projet et Beatrice est venue voir le projet dans mon atelier que j'avais à Nantes à l'époque et elle a vu la maquette et j'avais déjà produit l'œuvre donc elle me dit c'est produit, bon on l'achète et hop on la fabrique et en fait ça s'est fait très simplement alors que pendant très longtemps avant c'était mal intégré parce que c'était pas une œuvre unique sur une chose mais c'était une œuvre multiple donc c'était un peu complexe et puis l'autre procédé avec le Cnap en fait c'était un projet qui venait de l'Élysée et qui a été demandé au ministère de la Culture de le prendre en charge donc c'était beaucoup plus contractuel ça c'est Le Cri, l'Écrit donc c'est deux choses différentes donc il y a des multiples œuvres moi j'en fais pas beaucoup mais quand je refais j'essaie de trouver toujours la chose pour parler de la commande c'est ça qui m'intéresse

Martin Bethenod

Je suis heureux que Fabrice évoque la diversité des modalités de la commande parce que il y a au Cnap rappelons qu'on parle du Cnap aujourd'hui mais cette question de la commande elle passe aussi à travers d'autres organismes ou d'autres cheminements administratifs la délégation aux arts visuels, les DRAC les initiatives bien entendu des collectivités locales mais pour en revenir au Cnap il a la capacité d'être assez couteau suisse d'une certaine manière et en tout cas alors ça pourrait avoir quelque chose d'assez négatif mais je voudrais que vous le voyez de l'autre manière qui est capacité de sans cesse adapter ses fonctionnements à la justesse et aux besoins qui sont exprimés à un certain moment entre les moments de grandes commandes d'œuvres d'art dans les espaces publics des villes qui répondent à certains besoins à certains moments au moment aussi où certains moyens sont disponibles d'autres politiques de commandes comme le fait de s'orienter vers la gravure, les estampes et de faire travailler des artistes avec des ateliers de multiples ou la photographie dans chacun de ces cas il y a un certain nombre d'éléments déontologiques généraux et cette idée de la collection également puis de la diffusion mais il y a l'idée d'être au plus près de la manière dont il est juste de procéder dans ce moment ou dans ce contexte-là et donc de l'Homme de Bessines aux commandes photographiques des regards du Grand Paris aux grandes installations de Richard Serra à chaque fois c'est un processus qui est le plus juste et le plus pensé le plus justement possible par rapport à son contexte

Anaël Pigeat

Sébastien, je voulais interroger Sébastien Faucon qui me racontait qu'à l'époque où il était chargé des collections contemporaines au Cnap avait mis en place une série de commandes sur les œuvres à protocole et performatives je pense qu'il n'y a pas tellement d'institutions qui sont capables de faire ça avec cette ampleur aujourd'hui

Martin Bethenod

Alors c'est aussi je suis désolé de prendre la parole à Sébastien mais dans cette capacité du Cnap aussi d'aller vers de prendre des risques et d'aller vers des formes de collection d'objets difficiles à appréhender j'étais à l'époque au ministère de la Culture où dans la commission d'acquisition 2003, le Cnap a été la première institution publique en France et l'une des premières dans le monde à acheter une œuvre de Tino Sehgal qui était évidemment une œuvre performative, une œuvre à protocole et plus compliqué encore, une œuvre dont aucune trace de la contractualisation ou du protocole ne pouvait exister pour ne pas être fétichisée je vois Myriam Salomon qui nous écoute et qui était très proche de ce projet à ce moment là c'est un peu dans cette logique de considérer toujours l'art avec une vision élargie qui peut l'amener à se lancer dans un programme comme celui j'espère vraiment que Sébastien va arriver parce que je m'en voudrais de le décrire à sa place puisque je n'y ai pas participé, d'œuvres à protocole, c'est-à-dire d'œuvres dont la réalisation physique dont le temps de la réalisation physique est disjoint du temps de la conception et du temps de l'acquisition d'œuvres dont on acquiert l'idée renvoyant ensuite au moment de la première présentation de l'œuvre la question de sa réalisation, c'est quelque chose d'extrêmement fertile dont je crois on n'a vraiment pas terminé d'explorer toutes les potentialités

Anaël Pigeat

Quelles sont les commandes en cours et à venir? Il y a une commande de design, créer un vase... Je voulais parler du bicentenaire de la photographie également

Martin Bethenod

Exactement, commande en cours à l'occasion du bicentenaire de la photographie en 2027 portée par le Cnap autour de cette idée qui s'appelle réinventer la photographie autour de cette idée d'aller explorer les autres formes de la photographie la manière dont la photographie échappe quelquefois à la bidimensionnalité à la photographie au sens le plus matériel du terme mais également dans le secteur du design une commande à dix designers sur l'idée de qu'est-ce que c'est que créer un vase qui sera présenté à Saint-Étienne à la cité du design dans le cadre de l'ouverture de la galerie nationale du design puis ensuite à Sèvres puis ensuite à la piscine à Roubaix toujours cette idée de commander et commander non pas pour garder dans une sorte de coffre-trésor mais pour disséminer et faire circuler

Anaël Pigeat

Et ça va même jusqu'à l'art dans la ville

Martin Bethenod

Bien sûr, je n'en parlais pas d'abord parce que quand on parle de commande publique c'est en général ce à quoi on pense le plus évidemment mais l'art dans la ville est là un exemple prochain dans le cœur de Paris je ne sais pas si je peux déjà dire où mais d'un important mémorial confié à Grada Kilomba mais comme les choses n'ont pas encore été réellement communiquées, je ne suis pas certain de pouvoir en dire plus mais qui sera inaugurée avant l'été

Anaël Pigeat

On parle là du soutien que le Cnap apporte aux artistes directement mais le soutien du Cnap comme on l'a esquissé s'adresse également à tous les acteurs du monde de l'art d'une manière beaucoup plus large notamment aux galeries dans le champ de l'image vidéo de l'édition, de la recherche Pour ce qui concerne les galeries Fabienne, vous commenciez à en dire un mot tout à l'heure De quel dispositif du Cnap faites-vous usage? De quel dispositif vous savez que vos collègues font usage, vos collègues galeristes font usage?

Fabienne Leclerc

Alors comme je disais tout à l'heure nous très couramment pour In Situ on fait des demandes d'aide aux foires à l'étranger et c'est vraiment très important parce que parfois on hésite à faire des tentatives dans des nouveaux pays qu'on connait pas très bien parce que ce sont des enjeux financiers importants et quand on a un soutien du Cnap qui nous permet de payer le transport c'est vraiment on peut prendre une décision avec un moindre risque

Anaël Pigeat

Dans ce cas là vous montrez des artistes français

Fabienne Leclerc

Oui alors je sais plus mais je crois qu'il faut que la moitié sur le stand donc je crois que c'est la moitié et la dernière fois qu'on a fait avec ce soutien c'était à Abou Dabi qui pour nous est un territoire important parce qu'on travaille avec des artistes libanais, iraniens israéliens donc Abou Dabi c'est vraiment un territoire où on a beaucoup de musées qui s'intéressent à nos artistes mais les coûts de transport là-bas sont importants, les hôtels sont chers donc l'aide du Cnap est très importante Souvent on a fait aussi des foires à New York ou en Chine et c'est un vrai accompagnement

Anaël Pigeat

Comment se passent par exemple des soutiens à un projet artistique le Cnap propose aussi ce type de dispositif ou alors dans le cas d'un dépense exceptionnelle par exemple quand un artiste remporte un prix comme le prix Marcel Duchamp je sais que Jérôme Poggi par exemple avait fait appel à l'aide du Cnap pour Kapwani Kiwanga, peut-être Martin comment

Martin Bethenod

S'est-il passé? Il y a un certain nombre de dispositifs qui sont très connus, en tout cas très repérés dont les acteurs ont vraiment su se servir Le soutien pour aider une galerie française à participer à une foire internationale c'est quelque chose qui est très efficace, très repéré. L'aide à la première exposition lorsqu'une galerie ou à la deuxième exposition même si les critères s'élargissent un petit peu pour donner plus de possibilités mais je ne rentrerai pas davantage dans le détail c'est toujours dans cette idée d'être au plus juste et de nous ajuster aux besoins des galeries selon les contextes mais donc l'aide à l'exposition l'aide au catalogue un autre dispositif auquel on croit beaucoup mais qui est vraiment à expérimenter vous l'évoquiez Jérôme Poggi en a bénéficié c'est l'avance remboursable le prêt pour la production d'une œuvre.

On se rend compte qu'aujourd'hui les institutions, les biennales toutes sortes d'événements le prix Marcel Duchamp demandent de plus en plus aux galeries de participer financièrement à la production d'une œuvre pour le pavillon français ou d'une œuvre pour une participation dans le pavillon central de la biennale de Venise etc et nous ce qu'on souhaiterait c'est d'abord dans certains cas les artistes qui sont sélectionnés ont plusieurs galeries et lorsque on se tourne vers les galeries pour produire ces œuvres il arrive que les galeries internationales aient plus de capacités financières pour le faire avec des risques de décrochage des galeries françaises mais dans certains cas il s'agit aussi de simples problèmes de trésorerie et donc rendre les galeries à qui on demande un effort pour produire des pièces pour des expositions non marchandes les aider à être en capacité de produire c'est quelque chose je crois d'extrêmement important et qu'on va essayer de développer.

Anaël Pigeat

Qu'en est-il du domaine à la fois de la recherche et de la critique d'art de l'édition de la critique d'art et de la recherche qui sont souvent des terrains un peu moins soutenus que d'autres qu'en est-il des actions du Cnap à ce jour et quelles sont les perspectives que vous envisagez Martin pour les années à venir

Martin Bethenod

Alors là aussi le Cnap fait beaucoup de choses et il soutient d'une part les éditeurs de la même manière que pour ce qui est films d'artistes il soutient les maisons de production de films d'artistes ou de vidéos mais donc il y a un soutien aux maisons d'édition pour des monographies des catalogues, des ouvrages expérimentaux des livres d'artistes qui est assez repéré il y a bien entendu dans tout cela une part d'aide aussi et de soutien à la recherche, à l'écriture c'est extrêmement important j'observe juste dans ce domaine ça déborde peut-être un peu le cadre de notre table ronde mais un phénomène qui me semble important et auquel on doit porter une attention particulière c'est qu'on se rend compte que dans le domaine des aides à la recherche mais dans le domaine des commissariats d'exposition la place réservée aux indépendants aux commissaires indépendants aux critiques indépendants aux auteurs indépendants a tendance à se réduire et que de plus en plus de ces soutiens vont à des commissaires qui sont par ailleurs déjà employés par une structure ou à des chercheurs qui sont par ailleurs universitaires et on a l'impression il y a une petite vigilance à avoir sur le fait que la vitalité intellectuelle et la vitalité de la recherche ne repose pas simplement sur de très grands critiques d'art ou de très grands commissaires d'exposition qui sont déjà conservateurs de musées, directeurs de centres d'art ou chargés de cours dans une université mais également à tout ce vivier des auteurs et des chercheurs indépendants et là c'est je pense une des pistes sur lesquelles on doit vraiment travailler.

Anaël Pigeat

Je voudrais revenir sur un point que j'aurais voulu évoquer aussi avec Sébastien Faucon et dont on parlait Fabienne hier sur peut-être cette dimension de recherche provenant des équipes du Cnap eux-mêmes je pense à Pascal Beausse je pense à Pascale Cassagnau dans le domaine du cinéma expérimental au fond comment percevez-vous leurs actions et leur familiarité peut-être avec les ateliers des artistes Fabrice également, peut-être Fabienne Fabrice

Fabienne Leclerc

Déjà depuis près de 30 ans où je suis dans ce métier enfin même plus je trouve que les acteurs du Cnap et les conseillers artistiques du Cnap sont extrêmement présents. On les voit à quasiment toutes les expos et les deux Pascal notamment, ils ont une connaissance des artistes et ça c'est très agréable je pense qu'on n'a pas tout à fait le même niveau d'engagement pour beaucoup des musées français, ce qui peut après expliquer justement le problème de la scène française et je trouve que le Cnap sur ça, alors peut-être parce que justement votre vocation c'est d'accompagner les artistes vivants et qu'il sait mieux de les connaître et nous on a vraiment vu par exemple un artiste comme Gary Hill je travaille avec lui depuis plus de 30 ans et récemment encore il y a eu une belle acquisition par le Cnap alors que Gary avait été suivi dès 90 et je trouve ça très très bien de suivre comme toi tu faisais 22 heures, c'est extrêmement important parce qu'il y a trop de collections et même institutionnelles qui achètent une ou deux pièces et puis après voilà, il y a un turnover d'artistes mais je trouve que le Cnap a un suivi très important.

Fabrice Hyber

Le Cnap est aussi un lieu de recherche en fait c'est un lieu où on voit les œuvres les gens qui sont là en fait ils connaissent la situation ils connaissent à plein de niveaux différents autour de la recherche, le texte, l'image la sculpture, bien d'autres et en fait ça permet d'avoir c'est une expertise incroyable j'arrête pas de le dire, je fais l'étonné comme ça mais c'est incroyable d'avoir un lieu, une structure comme ça qui existe depuis plus de 200 ans, qui sait plein de choses sans doute avec beaucoup plus d'œuvres avant peut-être qu'il y a des choses qui sont déposées depuis très longtemps dans les lieux sans doute qu'on sait même plus que c'était l'ancêtre du Cnap qu'il avait acheté ça existe vraiment et ça fabrique l'histoire de l'art en France ce trésor là il est rassemblé il est étudié, il est développé il est en permanence il y a des phrases, il y a des textes il y a des éléments qui se mettent en permanence pour ça et en fait moi je suis très très heureux que il y ait finalement un lieu où ça sera visible, où tout sera visible parce que jusqu'à maintenant c'était éparpillé, on ne savait pas trop bien où c'est et puis tout d'un coup il y aura un lieu où on verra que ça existe vraiment qu'il y aura une vraie forme et ça c'est important

Anaël Pigeat

Je voudrais qu'on parle à présent de la politique de diffusion du Cnap, des dépôts et des prêts et je voudrais d'abord vous donner quelques chiffres parce qu'ils sont très édifiants plus de 59 000 œuvres du Cnap sont déposées dans près de 6 000 lieux dépositaires ceux là en France et à l'étranger majoritairement hors d'Île-de-France et majoritairement hors des institutions muséales je trouve ça très intéressant en 2025 521 œuvres ont été déposées en gros la moitié dans des administrations et la moitié dans des musées et également en 2025 861 œuvres ont été prêtées dans 155 lieux ces chiffres sont très impressionnants comment cette politique se dessine-t-elle c'était aussi une question pour Sébastien avec sa perspective à la fois de directeur de l'AMA Villeneuve-d'Ascq où une politique de dépôt est très importante mais peut-être d'abord sur la politique du Cnap

Martin Bethenod

Comme on le disait tout à l'heure elle est consubstantielle à l'idée même de cette collection nationale consacrée aux artistes vivants que d'être diffusée et et bien au XIXe siècle c'était déposé dans des préfectures, dans des églises puisque c'était avant la loi de séparation de l'église et de l'Etat, dans des mairies sur des places publiques, dans des monuments aussi prestigieux que le Panthéon, l'Arc de Triomphe etc et donc cette idée de la diffusion elle est absolument consubstantielle 6000 lieux c'est vraiment beaucoup c'est-à-dire qu'il y a de grandes institutions déposantes en France le Louvre évidemment le Centre Pompidou etc mais être déposant dans autant de lieux à la fois, c'est Fabrice qui je crois disait il n'y a pas très longtemps que finalement personne en France n'était plus loin que 10 ou 20 kilomètres d'une œuvre du Cnap parce qu'il y en a vraiment sur des places de villages ou dans des musées ou dans des musées partout en région des musées d'art contemporain mais aussi des musées d'art universel ou généraliste donc cette question de la diffusion elle est absolument substantielle je voudrais dire une deuxième chose, c'est que les chiffres que vous donniez Anaël, il faut considérer que ce sont les chiffres d'un Cnap qui n'est pas au maximum de ses possibilités puisque ce sont des chiffres qui tiennent compte du fait qu'une grande partie des œuvres sont à l'heure actuelle en situation d'être préparées pour le déménagement donc ces chiffres déjà significatifs, il faut considérer qu'à partir de la fin de 2027, quand on aura retrouvé qu'on sera complètement installé à Pantin ils pourront à nouveau être sans doute doublés par rapport à aujourd'hui, donc c'est absolument essentiel c'est un énorme boulot qui se fait à la fois dans une approche stratégique par les équipes du Cnap mais aussi par une approche de co-construction notamment lorsqu'il s'agit des prêts dans les musées de co-construction à chaque fois qu'un musée est engagé dans un processus de rénovation d'ouverture de nouvelles salles ou qu'un nouveau directeur arrive dans un musée et donc va s'atteler à penser son projet scientifique et culturel c'est le moment pour le Cnap de venir le voir et lui dire qu'est-ce qu'on fait, il y a déjà 150 œuvres du Cnap qui sont déposées chez vous, comment est-ce que vous avez envie de repenser les choses comment est-ce qu'on peut faire vivre tout ça c'est je crois là aussi quelque chose de très spécifique que cette action volontariste l'idée c'est qu'on ne soit pas simplement un déposant chez qui on vient piocher mais aussi un déposant qui a envie de co-construire avec ses dépositaires des choses qui font du sens

Anaël Pigeat

Sébastien, au cours des pardon, là où il est voilà exactement il me racontait peut-être quand même un mot là-dessus il me racontait à l'époque où il était au Cnap qu'il avait par exemple contribué à l'élaboration d'un dépôt d'art naïf au musée international d’Art naïf Anatole Jakovsky à Nice, un dépôt qui avait été fait à Nîmes avec Sandra Patron également à Sète aussi avec Anne Dary à Rennes avec Joëlle Pijaudier-Cabot à Strasbourg il me racontait à chaque fois comment ces dépôts étaient faits vraiment intuitus, non pas personnels mais musées il y a évidemment le cas du LaM qui rouvre bientôt un deuxième lieu avec un dépôt du Cnap tout à fait important également, est-ce qu'on peut en dire un mot?

Martin Bethenod

Oui ça va faire arriver Sébastien, je vais pas en dire beaucoup plus que le fait que c'est un dépôt important en quantité, je n'ai plus le chiffre exact mais je crois que c'est 135 en tout cas c'est plus de 100 pièces que dedans il y a des choses des œuvres pardon aussi peu importantes que Louise Bourgeois par exemple donc des dépôts vraiment significatifs et je pense que je n'y étais pas mais c'est un dépôt qui je pense a été imaginé avec toute la finesse du fait que Sébastien qui l'a pensé en tant que musée dépositaire avait une connaissance extrêmement intime de la collection du Cnap qu'il avait lui-même contribué à constituer mais vraiment je m'en voudrais d'en dire plus sur ce dépôt là mais je peux dire que dans le même temps pour que la Galerie Nationale du Design ouvre à Saint-Étienne le Cnap dépose presque 200 pièces et que c'est comme ça, c'est vraiment une manière de fonctionner il n'y a pas une semaine où on ne soit pas en train de re-réfléchir avec Sandra Patron au dépôt du CAPC avec les uns et les autres, c'est vraiment notre manière de fonctionner.

Anaël Pigeat

J'ai quand même envie de raconter la conversation que j'ai eue avec Sébastien en racontant sur la façon dont il a utilisé le Cnap véritablement comme une boîte à outils pour compléter les manques dans la collection du LaM dont il me disait qu'elle était composée de manière très cohérente jusqu'aux années 50 et évidemment dans le domaine de l'art brut dont le LaM est un spécialiste mais que par exemple il y avait des manques sur des grandes figures de passeurs comme par exemple Ursula qui a eu cette grande exposition au musée Ludwig et dont le travail est redécouvert depuis quelques années il lui manquait également Tetsumi Kudo Il est là, il est là! Bon alors Sébastien Hip hip hip! Sébastien j'étais en train de raconter la façon dont le Cnap servait dans le cadre des dépôts à compléter les manques dans des collections comme par exemple dans la collection du LaM et j'étais sur le point mais j'ai pas tout raconté de faire part de nos échanges il y a quelques temps pour préparer cette table ronde sur la façon dont la collection du Cnap avait complété l'accrochage pour la réouverture du nouveau lieu

Sébastien Faucon

Oui alors je vais juste prendre un petit verre d'eau parce que je cours beaucoup

Martin Bethenod

Ça marche

Sébastien Faucon

Ah vous êtes équipé très bien je suis un peu en retard parce que mon train a été annulé je vous assure le LaM est à côté de Paris en temps normal donc vous pouvez venir et je suis là effectivement à double casquette je connais le Cnap pour y avoir longtemps exercé et puis depuis maintenant deux ans à la direction du LaM à Villeneuve-d'Ascq qui vient juste de réouvrir le Cnap est une institution dans laquelle j'ai énormément appris et aimé travailler pour cette question de mise en réseau on est en contact avec tout l'écosystème artistique, institutionnel, français étranger c'est une magnifique collection plus de 100 000 œuvres et c'est vrai que la question des dépôts est essentielle donc là je me place de l'autre côté depuis mon arrivée au LaM et j'avais envie dans le cadre de cette réouverture puisqu'on a réouvert le 19 février dernier, de présenter un nouvel accrochage des collections et quoi de mieux que de profiter de la collection du Cnap qui a pu aller par moments d'ailleurs sur des territoires qui n'étaient pas du tout cartographiés et c'est ça aussi l'intérêt c'est qu'elle brasse un regard à 360 alors que les constructions des musées peuvent se sédimenter aussi par regard beaucoup plus restreint c'est aussi leur intérêt et la collection du LaM a cette triple richesse d'aller en art moderne, en art contemporain et en art brut et sur ces porosités moi c'est ce qui m'intéressait, c'était ces lignes de crête entre l'art moderne, l'art contemporain et surtout l'art brut donc ces lignes de passage qui pouvaient se créer sur certains artistes et on a pu comme ça prospecter dans la collection du Cnap pour enrichir le parcours et travailler sur un très grand dépôt puisqu'il compte plus de cent œuvres qui arrivent progressivement il y en a déjà quelques unes qui sont présentées depuis maintenant fin février et un nouvel accrochage qui sera entièrement visible à partir de la mi-juin

Anaël Pigeat

Est-ce qu'on peut rentrer un peu dans le détail de la façon dont des œuvres du Cnap avec quelques exemples peut-être ont rempli ces manques peut-être de la collection du LaM?

Sébastien Faucon

Oui, ça se fait à plein de niveaux, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on travaille avec l'art brut et toute la création du XXe siècle on est tenté à la fois de regarder sur les expériences surréalistes jusqu'au terrain d'investigation sur l'inconscient que ce soit Matt Mullican ou Mike Kelley ou des artistes qui eux-mêmes étaient difficilement cartographiables à leur époque qu'on pouvait d'ailleurs être repéré par Jean Dubuffet quand il créait sa collection qui est maintenant à Lausanne Je pense ici à deux artistes en particulier que sont Ursula et Véronique Filozof que Jean Dubuffet a repéré notamment par l'œil avisé d'un galeriste toujours un rôle important Daniel Cordier en l'occurrence Ursula est une artiste très repérée en Allemagne plus discrète en France elle est présente dans la collection du CnapP et dans la collection du Centre Pompidou mais via la donation Cordier le CnapP l'a acquis en l'occurrence et c'est une artiste qui est vraiment sur une zone de passage qui m'intéresse beaucoup parce qu'elle dit aussi quelque chose de ces territoires très poreux ou comment un travail peut être aussi dans une catégorie puis revisiter et revenir dans une autre c'est ça qu'on essaye aujourd'hui de travailler au sein de la collection du LaM et puis Véronique Filozof c'est une écrivaine qui a séjourné à Paris en mai 68 qui a documenté d'ailleurs les événements de mai 68 mais pas que elle a travaillé aussi sur le corbusier et sur d'autres projets avec un travail graphique extrêmement fin et le CnapP a un ensemble absolument prodigieux de cet artiste c'est la seule collection française d'ailleurs à l'avoir aujourd'hui il y a un travail de relecture qui est fait par Richard Seltoun autour de cette femme qui a ensuite eu un parcours plus discret parce qu'elle est partie dans les sévennes je crois mais elle était proche aussi des milieux artistiques Paul et Loire notamment donc voilà ce sont des gens aussi qui disent quelque chose aussi de la manière dont les artistes créés se connectent aussi entre eux et ça c'est vraiment grâce à la richesse du CnapP et à la manière dont il a comme ça d'aller de manière très fine aller chercher aussi des langages plastiques très différents

Anaël Pigeat

Vous parliez aussi de Kudo ou de Mike Kelley à différents endroits

Sébastien Faucon

Oui alors Kudo c'est pareil d'ailleurs Kudo était également vu par Jean Dubuffet Kudo Tetsumi Kudo arrive à Paris et d'ailleurs il est aussi en contact avec Dado, ces deux artistes sur lesquels on a également travaillé pour le raccrochage des collections Dado était déjà présent dans la collection du musée et je souhaitais faire une salle vraiment sur cette question du trauma un sujet très actuel en tout cas sur ce rappel de l'histoire et comment l'histoire du XXe siècle à travers ces grands bouleversements que ce soit la bombe atomique d'Hiroshima notamment pour Tetsumi Kudo ou la question du génocide pour Dado avec d'ailleurs d'autres artistes puisqu'il y a aussi Zlotykamien qui est présenté qui est d'ailleurs aussi une œuvre du Cnap une grande toile de Zlotykamien sa dernière d'ailleurs qu'il crée en réseau officiel avant de se tourner vers la ville et il est d'ailleurs le père du graffiti tous les grapheurs se reconnaissent dans son travail et on voulait vraiment travailler cette salle parce qu'elle avait un vrai intérêt pour le musée beaucoup d'artistes de l'arbre sont d'ailleurs également très marqués sur sur ce territoire de la guerre, de la mémoire de ce qui revient de ce qui hante et toute cette salle est construite grâce à ce merveilleux soutien donc je remercie Martin d'avoir finalisé ce projet que j'avais initié précédemment avec Béatrice Salmon et l'ensemble des équipes du Cnap

Anaël Pigeat

On en a parlé un peu avant votre arrivée mais je voulais revenir sur le Cnap, à propos du Cnap à la façon dont un conservateur du Cnap que vous avez été nourri sa recherche dans une institution au fond un peu particulière pour un conservateur qui n'est pas un musée dans lequel on ne fait pas directement des expositions mais dans lequel néanmoins comme le soulignait Fabrice la part de recherche et d'expérimentation est importante

Sébastien Faucon

Moi c'était un autre temps aussi du Cnap donc le Cnap moi je suis parti en 2017 du Cnap parce qu'entre temps j'ai dirigé un musée en Nouvelle-Aquitaine le musée de Rochechouart et j'ai fait quelques expos donc c'était aussi dans une stratégie à l'époque mais c'est vrai que c'est une collection sans lieu et je trouve ça assez intéressant c'est vraiment cette idée quasiment d'André Malraux dont on va fêter d'ailleurs l'anniversaire à travers cette année de cette collection de ce puits en tout cas qui permet de cartographier et d'enregistrer les scènes artistiques françaises et étrangères c'est vrai que le travail des galeries est vraiment central les sollicitations directes des artistes, la visite des ateliers c'est vrai que c'est un travail où on est beaucoup sur le terrain et en contact avec l'ensemble de l'écosystème la visite des foires le Cnap en tout cas moi j'ai pu avoir cette chance pendant 8 ans d'être vraiment au coeur d'un réacteur et avec une très belle équipe avec laquelle d'ailleurs je continue à travailler que ce soit Pascale Cassagnau notamment avec qui j'ai beaucoup échangé notamment sur des territoires qui nous semblaient intéressants à l'époque comme la question du performatif et l'inspection d'ailleurs puisque le ministère est également très important et donc oui c'est vraiment un travail de terrain pour défricher proposer des commissions dans lesquelles il y a des artistes et des représentants de tout l'écosystème et c'est un travail extrêmement collaboratif même d'animation parce que les commissions d'acquisition sont très importantes elles sont vraiment le reflet de la diversité des points de vue donc on peut ne pas être d'accord d'ailleurs souvent c'est le cas je trouve ça assez sain d'ailleurs parce qu'en fait moi je n'aurais pas forcément aujourd'hui regardé les artistes que je regarde là si on ne m'avait pas à un moment si certains membres ne m'avaient pas un peu poussé dans certains retranchements s'ils ne m'avaient pas aussi éduqué l'oeil ce n'est pas forcément des choses que j'ai comprises sur le moment mais qui aujourd'hui me semblaient assez évidentes

Anaël Pigeat

L'heure tourne je ne voulais pas terminer cette table ronde sans que Fabrice nous donne des nouvelles du grand projet qui vous occupe depuis maintenant plusieurs années La Vallée dans les terres de votre enfance et peut-être pour relier ce sujet à celui qui nous occupe à l'instant pourriez-vous nous dire quel dialogue vous avez avec des institutions publiques

Fabrice Hyber

En fait le projet de La Vallée c'est un projet depuis très longtemps c'est là où j'ai appris beaucoup de choses, de la vie et tout ça et en fait j'ai voulu très vite je me suis rendu compte que les lieux faits par les artistes étaient des lieux de repères où on inventait des mondes et tout ça et je voulais aussi faire ce lieu-là et donc j'ai développé ce projet là et quand j'ai décidé à un moment donné de faire un lieu où je pouvais montrer parce que je suis un vrai collectionneur, je garde tout j'ai 12 000 œuvres, j'en ai moins que le Cnap 12 000 œuvres c'est pas mal déjà et que j'ai gardé, que j'ai collectionné aussi et en fait ces œuvres je me les montrais et puis en disant ça tout d'un coup l'église d'à côté s'est libérée et j'en fais quelque chose je récupère un musée d'agriculture donc c'est un lieu d'information de transmission et tout ça pour l'instant c'est une chose qui est je ne me fais pas soutenir par des moyens financiers je demande les autorisations et c'est le principal, avec les maires avec la région et tout ça et en fait ça permet de pouvoir faire en sorte que ce lieu-là soit qui va ouvrir le 1er juillet prochain donc c'est un endroit extrêmement bien et puis j'ai repéré déjà des œuvres dans les collections du Cnap qui pourraient peut-être aller là mais j'attends d'être plus président pour pouvoir en profiter Très bien

Public

Voilà

Anaël Pigeat

Merci beaucoup à vous quatre

Martin Bethenod

Je voulais juste dire une petite chose parce que tout à l'heure quand on a parlé de la commande, je ne l'ai pas vue dans l'assistance mais parmi les commandes en cours il y a un projet formidable aussi avec Françoise Pétrovitch pour l'ambassade de France à Washington c'est un projet magnifique et donc voilà ces commandes partout dans France mais aussi dans d'autres territoires et avec un défi toujours compliqué à relever mais que là Françoise Pétrovitch relève avec vraiment beaucoup beaucoup de finesse c'est un projet magnifique je ne voulais pas terminer sans la saluer

Anaël Pigeat

Et alors parmi les choses qu'on n'a pas dites encore mais qu'il est encore temps de dire je voulais dire un merci particulier à Guillaume Piens d'avoir accueilli cette table ronde dans cette foire qui l'a largement contribué à redynamiser depuis quelques années et qui soutient particulièrement la scène française et un grand merci à Martin Bethenod dont je ne vous ai pas dit que cette table ronde était la première prise de parole depuis sa prise de fonction au mois de janvier. Merci beaucoup à vous quatre et nous avons encore quelques instants pour des questions du public et c'est là qu'on met nos écouteurs Merci beaucoup pour tous les éléments Je m'appelle Sibylle Aoudjhane, je suis journaliste Faut que je parle plus fort?

Public

Ah ok Désolée pour cette question peut-être un petit peu plus délicate mais est-ce que, parce qu'on a entendu beaucoup parler du Cnap, vous n'entendez pas? Mais est-ce que le Cnap est en danger et est-ce que vous avez des éléments de réponse rassurants à ce niveau-là?

Martin Bethenod

Alors le Cnap n'est plus en danger Martin on t'entend pas Ah bon? Ça ne marche pas?

Martin Bethenod

L'année dernière il y a eu effectivement un événement assez terrible pour une institution qui est la remise en cause de ses modalités d'action et presque de sa nécessité alors c'est terrible pour une institution?

Ça n'est pas arrivé au Cnap puisque rappelons qu'au cours des dix dernières années c'est arrivé notamment à la Villa Médicis notamment au mobilier national de se voir fustigé par un rapport de la Cour des comptes qui demandait leur démantèlement celui qui a frappé le Cnap était extrêmement violent l'établissement en a été secoué les équipes en ont été secouées et je pense que l'ensemble de l'écosystème de l'art l'a été également mais dans le même temps et bien il faut essayer maintenant que le gouvernement la ministre de la culture précédente la ministre de la culture actuelle le premier ministre qui est le même le président de la république qui est le même ont réaffirmé qu'il n'était pas question de démanteler le Cnap depuis qu'ils ont manifesté de manière extrêmement claire cette volonté en le mettant au coeur de différents programmes de soutien à la scène française qui ont été énoncés depuis par les deux ministres successives à la faveur du soutien budgétaire à son installation et son déménagement dans les locaux de Pantin que j'évoquais tout à l'heure donc au-delà des promesses et des déclarations il y a eu un certain nombre d'éléments factuels qui montrent qu'il n'est pas en danger immédiat quand sera-t-il l'année prochaine au gré d'élections incertaines on ne peut pas le dire mais je dirais ça ne nous rassure guère mais pas plus qu'on ne peut le dire de beaucoup d'acteurs institutionnels de la scène française de l'art contemporain donc pour l'instant je dirais que ces menaces sont derrière nous elles ont permis aussi et ça c'est une chose pour laquelle je tiens vraiment à remercier très largement l'ensemble des acteurs de l'écosystème et des acteurs de la scène française qui ont très largement pris la parole pour manifester leur attachement pour manifester leur conscience de la nécessité du Cnap et ça c'est un atout c'est un asset comme on dit que je pense qui a été extrêmement important et qui doit l'être pour le Cnap des prochaines années

Public

Bonjour merci vous avez abordé tout au début de la conversation quelque chose que je trouvais intéressant qui est effectivement cet enjeu peut-être pour les artistes français d'avoir autant de réussite que d'autres notamment Fabienne vous avez parlé de ça et je sais que Martin aussi c'est un sujet qui vous concerne puisque vous avez écrit un peu un rapport dans ce sens l'année dernière et c'était intéressant d'évoquer mais moi j'aimerais bien peut-être savoir si vous avez quelques pistes de solutions si c'est véritablement un enjeu quel peut être j'ai grandi à Londres donc peut-être mon côté anglo-saxon de chercher toujours des solutions à des problèmes mais est-ce que vous aurez des idées là-dessus si ça vous paraît réellement un enjeu merci

Martin Bethenod

Oui alors c'est un enjeu je pense que c'est un enjeu pour un très grand nombre d'acteurs publics c'est un enjeu pour le Centre Pompidou c'est un enjeu pour le Palais de Tokyo c'est un enjeu pour un certain nombre aussi si on quitte l'univers institutionnel d'acteurs privés de collectionneurs qui aujourd'hui ont compris que ce sujet était un sujet important comme Laurent Dumas par exemple donc le sujet existe en tant que sujet il est aujourd'hui légitime pour les différents acteurs de s'en emparer et d'en faire de le revendiquer comme une mission de le revendiquer comme une priorité ensuite ça s'exprime par je pense plutôt que des grands discours des programmes pluriannuels ou des choses comme ça par aussi une série d'initiatives et une série d'actions simples le fléchage en tout cas pour le Cnap parce que je pense que pour Pompidou c'est différent, pour les FRAC c'est différent mais en tout cas pour le Cnap l'affirmation d'une mission toute particulière et donc d'un fléchage particulier de la grande majorité des acquisitions vers la scène française c'est une chose le développement d'un programme de soutien aux acteurs FRAC, centres d'art et autres leur permettant venant soutenir leurs initiatives en matière de production ou de coproduction d'œuvres de l'artiste de la scène française qui sera mis en place à la fin de cette année c'est aussi quelque chose d'assez tangible il y a d'autres choses qui relèvent plus du aussi du symbolique ou pas du symbolique mais de la manière d'être qui sont le fait de réunir autour d'un certain nombre d'initiatives des acteurs qui souvent fonctionnent en silo et pas forcément ensemble mais le Cnap le Palais de Tokyo, le ministère de la Culture le Centre Pompidou le Comité professionnel des galeries d’art autour d'un certain nombre d'initiatives pour inciter et favoriser la visibilité des artistes de la scène française par des commissaires et des directeurs de musées internationaux tel que ça se mettra en place à la fin du mois de mai des initiatives de visibilité de la scène française comme la future, une future grande initiative portée par le Palais de Tokyo qui aura lieu à la fin de l'année 27 et dont je ne peux pas encore parler puisqu'il n'a pas encore non plus été annoncé officiellement par la ministre, tout ça c'est des petits cailloux mais en fait je pense que l'affirmation d'une mission d'une priorité et ensuite le fait de manière très concrète de poser des petits cailloux ça devrait quand même fonctionner

Fabienne Leclerc

Alors moi j'aimerais compléter les petits cailloux je trouve ça super je pense qu'il y a un gros caillou c'est le manque de monstration des artistes de la scène française dans les gros musées régionaux et parisiens alors après c'est vrai qu'il y a quelques années il y avait une décentralisation qui était extrêmement puissante en France et des musées en région étaient très très importants, tout le monde s'y déplaçait donc on voyait de grosses expos d'artistes internationaux et français et ça avait une belle résonance. Aujourd'hui malheureusement beaucoup de choses se sont beaucoup trop centrées sur Paris et il n'y a pas tant que ça de musées ou d'institutions qui peuvent accueillir des artistes moi je pense qu'il y a une responsabilité extrêmement importante des musées nationaux et des musées régionaux de s'imposer dans souvent des espaces très grands, d'avoir au moins une expo d'artistes de la scène française et parce que moi en tant que galerie c'est vrai que je parle avec tous ces acteurs, avec les artistes avec les conservateurs les jeunes commissaires la presse et aussi beaucoup de collectionneurs du monde entier et qui nous disent c'est qui les artistes français?

Alors on connait ceux qui ont de très belles carrières Fabrice Hyber Pierre Huyghe, Philippe Parreno et d'autres de générations plus importantes en même temps on mentionnait tout à l'heure quand même la différence de reconnaissance même de ces très grands artistes par rapport à d'autres de la scène américaine, allemande et pour moi et très franchement depuis le début où j'ai démarré ma galerie on a eu de cesse de demander aux musées et aux responsables de la DAP à l'époque soyez attentifs présentez et c'est pas une fois par an c'est en permanence dans de très grands lieux il y a des milliers de mètres carrés dans les musées même une petite salle je vois il y a eu une initiative qui a été faite par Cécile Debray à l'Orangerie il y a quelques années, elle a ouvert une salle qui fait 40 mètres carrés et où il y a en permanence des expositions de jeunes artistes ou d'artistes beaucoup plus reconnus et c'est parfait mais moi j'aimerais que le jeu de paume le fasse que le Centre Pompidou le fasse et les musées en région et ça, si nous on pouvait dire à nos collectionneurs français et internationaux allez voir, là il y a tel jeune artiste qui expose au LaM, qui expose à Saint-Étienne au CAPC, au Centre Pompidou ce serait d'un seul coup une dynamique vraiment très très importante et ça suffit parce que le marché je sais qu'il y a beaucoup de gens qui disaient oui, Art Basel les galeries françaises, elles sont sur le côté il n'y a que les allemands et les américains au milieu bon moi je m'en fous, franchement le marché c'est une chose tout démarre par les artistes et par la monstration des œuvres après le reste, ça suit mais déjà il faut avoir accès à ces œuvres, il faut les voir et je trouve que la scène française est très sous-représentée et on n'arrivera jamais à les imposer à l'étranger si déjà on ne les impose pas en France

Sébastien Faucon

Je vais répondre parce que je suis à la fois d'accord et pas totalement d'accord Fabienne j'ai quand même l'impression que les musées ont pris en charge cette notion et il y a eu beaucoup de changements sur ce point-là aussi ces dernières années je ne peux pas parler à la place de tous mes collègues même si je vois quand même au CAPC un programme très actif envers la jeune création le musée de Strasbourg, le musée de Grenoble il y a quand même de grosses expos qui sont aussi qui intègrent des expositions soit chorales avec des artistes français soit dédiées à des artistes de la scène française moi je peux parler de ma boutique à la rigueur et de mon ancienne ce soir c'est vrai que j'ai mis en avant beaucoup d'artistes d'ailleurs qu'ils soient en France qui vivent d'ailleurs sur le territoire français ou pas mais qui étaient liés à cette scène souvent d'ailleurs des artistes qui étaient à un moment de leur carrière où au tournant de la quarantaine il y avait ce jeu de devoir avoir leur première grande exposition muséale et à l'échelle modeste de Rochechouart avec ses moyens en termes de communication parce qu'après c'est aussi des enjeux de communication et de faire connaître l'exposition à l'étranger auprès des réseaux de collectionneurs, des galeries des institutions partenaires qui peuvent aussi reprendre le projet je me suis rendu compte qu'il fallait aussi penser ces projets souvent dans des partenariats internationaux pour qu'elles puissent circuler c'est ce qu'on a fait d'ailleurs avec quand j'ai fait la grande exposition de Michele Ciacciofera alors il est italien mais il vit en France depuis quand même très longtemps on l'a pensé direct avec une itinérance italienne quand on a fait le projet de Babette Mangolte c'est pareil, quand on a fait Simone Fattal alors Simone Fattal on n'a pas réussi à le faire itinérer mais bon après elle n'a pas eu besoin de Rochechouart pour avoir sa reconnaissance ce qui va d'ailleurs déboucher là en septembre sur une grande exposition monographique au Musée d’Art Moderne de Paris qui met en place quand même et à l'honneur cette artiste femme d'origine libanaise mais qui vit à Paris et qui a fait le choix de Paris depuis très longtemps et puis des plus jeunes artistes que moi j'ai pu accompagner à Rochechouart au Cnap, à Rochechouart et maintenant au LaM.

En ce qui concerne le LaM là on va à partir du mois de juin et sur le constat d'ailleurs que tu fais sur la plus jeune création ouvrir un espace dédié, un espace prospectif qui va alterner à la fois des artistes vivants sur le territoire national mais qui ne sont pas forcément français et puis des artistes français dans lequel il y a Jessy Razafimandimby qui ouvre cet espace qui est un artiste malgache mais qui vit entre Marseille et la Suisse, suivra Josèfa Ntjam qui est d'ailleurs nominée au prix Marcel Duchamp et puis je dédie une grande exposition à Xie Lei qui a eu le prix Marcel Duchamp d'ailleurs l'année dernière en mai, en avril 2027 donc rendez-vous aussi en avril 2027 au Cnap qui sera sa première grande exposition suite au prix et qu'on organise déjà directement en partenariat avec un grand musée étranger, une fondation d'ailleurs pour que l'exposition puisse itinérer avec des productions parce que moi je pense qu'en fait il faut aussi s'appuyer sur des productions renouveler le regard, pas forcément recycler forcément toujours la même exposition le musée doit être aussi un espace qui permet cette production et qui permet aussi se levier vers l'international donc en fait je pense qu'il y a quand même des choses qui jouent à plein d'endroits, aussi réévaluer critiquement dans les réaccrochages aussi ces artistes pas forcément avoir des accrochages qui soient similaires dans tous les musées, on présente une histoire de l'art mais aujourd'hui l'histoire elle est extrêmement complexe et j'ai essayé là je pense au Lab de présenter aussi ces artistes qui n'ont pas été vus depuis très longtemps et qui font partie de la scène française ou internationale en tout cas mais aujourd'hui qui ont fait le choix de vivre sur notre territoire

Martin Bethenod

Oui juste Sébastien mentionnait ces différents projets, tu évoquais également Grenoble qui je sais que Sébastien Gokalp a un projet scène française pour 2027, Nîmes qui après les formidables expositions très découvreuses, très internationales de Jean-Marc Prévost semble se réorienter aussi vers la présentation d'un certain nombre de figures importantes des artistes de la scène française donc il y a quand même des choses qui bougent de manière la question se pose dans les expositions et comme tu l'évoquais Sébastien aussi dans les accrochages et je crois que pour beaucoup le désir aujourd'hui d'accrochage différent dont on a pu voir par exemple une illustration dans les accrochages imaginés par Manuel Segade au musée Reina Sofia à Madrid qui est un peu inverse la proposition d'un parcours de musée qui ne serait pas du grand parcours international dans laquelle la création sur la scène locale constituerait les notes en bas de page mais plutôt le contraire c'est-à-dire de prendre comme fil rouge une situation ce mot situation un regard situé en tout cas qui s'ouvre bien entendu sur l'international il y a une espèce de révolution copernicienne qui je crois est extrêmement intéressante et qui aujourd'hui peut être abordée par les musées sans qu'ils se trouvent, parce que ça a longtemps été le cas, taxés au contraire de provincialisme ou de refermement sur une scène locale

Fabienne Leclerc

Surtout que c'est le je pense que la France est une exception donc c'est quand même ça qu'il faut et moi quand je vais dans un pays à l'étranger avant tout j'y vais pour découvrir sa scène locale je ne vais pas pour voir la énième expo d'un artiste américain que j'ai vu dix fois partout donc évidemment qu'il faut accueillir des artistes du monde entier et c'est la richesse et c'est la chance qu'on a dans un pays qui a ses moyens mais il est pour moi vraiment essentiel et tous les jours que le public ait accès à la scène française et ça attirera aussi des artistes étrangers qui auront envie de venir chez nous et ça va développer une richesse une dynamique et ça je pense qu'on est tous responsables et les galeries françaises aussi, si on regarde le nombre de galeries françaises qui représentent des artistes de la scène française, il n'y en a pas non plus beaucoup, donc tout ça doit être et c'est un travail collégial

Anaël Pigeat

Est-ce qu'on a d'autres questions de la salle? Alors sinon on s'arrête sur l'idée qu'il y a peut-être encore du travail mais que les choses ont un peu progressé Merci beaucoup.